Prormr

Compagnon

En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]

Tout d'abord je tiens à dire que je suis désolé de faire tout ca hrp, mais Prormr n'est pas un érudit.
Je ne pourais pas citer mes sources, parce que actuellement je n'ai pas le temps de les chercher, donc c'est bien entendu à prendre comme un commentaire sur les carnets de voyages d'Endryamir.

[large]Le Premier Age[/large]

Années des Etoiles
Durin Ier l’Immortel établit la première grande cité des Nains dans les Monts Brumeux. Son nom est Khazad-Dûm (Château Nain en westron). Elle domine la Vallée des Rigoles Sombres (Nanduhirion en sindarin et Azanulbizar en Khuzdûl). Elle est destinée à devenir la plus prodigieuse création des Nains.
Dans les Montagnes Bleues (Ered Luin en sindarin), deux royaumes nains sont fondés. Ces cités jumelles sont appelées Gabilgathol (Belegost en sindarin et Puissante Forteresse en Westron) et Tuminzahar (Nogrod en sindarin et Demeure des Nains en westron). Les Khazad de ces cités franchissent les Montagnes Bleues et entrent en Beleriand. Là, ils entretiennent des relations commerciales avec les Elfes Gris (Sindar en sindarin) du royaume  de Doriath (le Pays Fortifié en westron). Cette terre cachée est dirigée par un Roi Sinda sage et bon: Thingol (Gris Mantel en westron). Les Elfes surnomment les Nains « Naugrims » (Peuple Trapu en westron).

Années du Soleil et de la Lune
* Au terme de cette période, la Guerre contre l’Ennemi Noir, Melkor, éclate. Les Nains de Gabilgathol se joignent aux Elfes. Le Roi Azaghâl et son armée de Nains stoppent l’avance des Dragons de Melkor lors de la bataille des Larmes Innombrables (Nirnaeth Arnoediad en sindarin); le Roi est tué mais l’armée de Melkor subit un dur revers.
* Un terrible différend oppose les Nains de Tuminzahar aux Elfes de Doriath: le Nauglamir (Collier des Nains en westron). L’avidité des Nains les amène à mettre à sac Menegroth pour s’approprier ce bijou précieux; le Roi Thingol est tué. Une armée d’Elfes, d’Hommes et d’Onodrim détruit l’armée de Tuminzahar. Le Nauglamir est perdu.
* Melkor est anéanti par l’Ost des Valar. Un cataclysme dévaste l’ouest des Terres du milieu. Le Beleriand disparaît, les cités de Gabilgathol et Tuminzahar sont anéanties. Les Nains survivants quittent les Montagnes Bleues et partent vers l’est.

Khazad-dûm: Chateau Nain, pourquoi pas, Cavenain ou Demeure des Nains et plus courant.
Gabilgathol: C'est plûtot Grande Forteresse
Par contre Tuminzahar: Ce n'est pas Demeure des nains, mais plutôt la Grande Caverne Creuse

Azaghâl: cela serait peut-être plus un titre ou une fonction qu'un nom propre.
Le Nauglamir: Résumé très partial. Thingol à demandé au nains d'insérer le Silmaril. Quand il leur a demandé ce qu'ils voulaient en remerciement, ils ont voulu le Nauglamir. Thingol a refusé et ils l'ont tué en tête à tête, se sont enfuis, se sont fait rattrapés et se sont fait tués à leur tour. La mise à sac n'intervient qu'après avec la vengeance des nains de Nogrod.

Le Beleriand est sous les eaux mais il me semble que Nogrod et Belegost n'ont pas été détruits mais n'avaient plus de raison d'être, donc les nains les ont quittés.

[large]Le Deuxième Age[/large]

1693-1701: guerre entre Sauron, qui se révèle sous son vrai jour, et les Elfes d’Eregion. Sauron veut récupérer les Anneaux de Pouvoir mais Celebrimbor, ayant enfin réalisé son erreur, refuse. Il cache les Anneaux.
En 1697, Ost-in-Edhil tombe aux mains des armées de l’Ombre. Celebrimbor est torturé et assassiné. Sauron s’empare de six des sept anneaux nains et des neuf anneaux des hommes. Les trois anneaux elfiques sont introuvables. Des réfugiés Elfes menés par Elrond tentent de fuir vers la Lorien mais les Nains de Khazad-Dûm refusent d’ouvrir la Porte Ouest. De nombreux Noldor périssent et les Elfes survivants maudissent Khazad-Dûm qu’ils surnomment Moria (Gouffre Noir en westron).

Pourquoi faire l'historique de la maison de Durin en utilisant pour désigner les nains un nom elfique? Nain est suffisant, Khazad est correct, Longues-barbes est plus adapté.

Celebrimbor cache les anneaux: Il ne cache que les anneaux elfiques, ceux qu'il a forgé seul.

Ensuite, pour un résumé sur la lignée de Durin, je le trouve encore une fois partial. Celebrimbor est torturé, il ne dit rien sur ses anneaux, mais révèlent où sont les anneaux nains ce qui permet à Sauron de les récuperer.

Ensuite, la Porte Ouest était peut-être close, mais c'est un détachement de nains et d'elfes qui ont attaqué Sauron par derrière en 1697 pour permettre au Noldor de s'enfuir et de fonder Fondcombe.

[large]Le Troisième Age[/large]

2770: Smaug le Dragon Rouge détruit la ville humaine de Dale et chasse les Nains d’Erebor. Il s’installe dans la cité naine et fait régner la terreur dans la région. Nombreux sont les Nains à se réfugier dans les Collines de Fer. Thror décide d’emmener un fort parti des siens à la recherche d’une nouvelle demeure.

2799: Bataille d’Azanulbizar. Les Orques rassemblés dans la vallée sont écrasés et exterminés par les Nains. Azog est tué et démembré. Les Monts Brumeux seront sûrs pour le siècle et demi suivant. Cette terrible guerre illustre parfaitement ce vieil adage: « Auncun ami ne fit une faveur à Nain, ni un ennemi une vilénie qui ne fut pleinement payée en retour. »

2850: Thrain II meurt en captivité. Le dernier Anneau de Pouvoir est perdu. Il semblerait que Gandalf ait tenté de venir en aide à Thrain II, mais trop tard.

2941: flèches 6 et 7 sur la carte. Le Roi Thorin II Ecu-de-Chêne monte une expédition pour aller réclamer son royaume: Erebor. Gandalf le Gris et Bilbon Baggins sont du voyage. Tout se termine par la mort de Smaug, tué par Bard d’Esgaroth et par la Bataille des Cinq Armées. Thorin II meurt dans la bataille. Dain II des Collines de Fer devient Roi du Peuple de Durin et il refonde Erebor.

2989: flèche 8 sur la carte. Balin, compagnon de Thorin II mène une force de Nains depuis l’Erebor dans une quête visant à restaurer l’ancien royaume de Khazad-Dûm. Les Nains pénètrent dans la Moria par l’est et remportent de franc succès. Un Royaume est fondé, basé sur la 21ème Salle, Zelem-Melek et Nud-Melek. Balin est le premier Roi de Khazad-Dûm à n’être pas Seigneur du Peuple de Durin.

Il me semble que c'est Smaug le Doré.

Bataille d'Anazulbizar: C'est Dain II Ironfoot (actuel Roi sous la Montagne) qui a le privilège de tuer Azog. Quand Thrain II veut investir la Moria,  Dain II le dissuade en lui disant qu'il a apercu le Fléau de Durin derrière la Porte Est.

Thrain II meurt en captivité: Gandalf le trouve par hasard dans les Geoles et ne peut rien pour lui. Thrain II lui donne la clé et la carte pour entrer en Erebor qu'il doit transmettre à Thorin II. Le dernier anneau détenu par les nains est surement récupéré par Sauron vu qu'il en propose 3 à Dain II contre la rédition d'Erebor.

Je chipote mais Thorin II meurt de ses blessures après la bataille.

Balin est le premier Roi de Khazad-Dûm à n’être pas Seigneur du Peuple de Durin. C'est ambigu, il est Roi de Khazad-Dûm, vassal de Dain II, Roi sous la Montagne. Et il est bien de la lignée de Durin.

Dernière modification par Prormr (20-08-2010 09:54:41)

Endryamir

Compagnon - Erudit

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
Merci pour ces commentaires éclairés. Je ne prétends pas, et ne prétendrai jamais, détenir LA vérité (existe-t-elle d'ailleurs) ni être un spécialiste de Tolkien. J'essaye juste de collecter de gauche et de droite, des informations. Je pourrais bien-sûr être plus précis, plus détaillé, les ouvrages sur les Terres du milieu ne manquent pas, mais tel n'est pas mon propos. Je veux seulement faire partager mon vif intérêt pour la Terre du Milieu. Il est facile de critiquer celui qui écrit, car ce dernier prend la responsabilité que ses écrits soient lus... Mon propos général est globaliste, pas spécialisé.

Ton post, je le prends mal, car je le ressents comme un critique de ce que j'ai écrit; j'entends une critique négative. Tu ne complètes pas mes notes, comme sait si bien le faire Menelhen ou Cyian, tu démolis étape par étape, c'est dommage.

Promr a écrit

Ensuite, pour un résumé sur la lignée de Durin, je le trouve encore une fois partial.

Ensuite, la Porte Ouest était peut-être close, mais c'est un détachement de nains et d'elfes qui ont attaqué Sauron par derrière en 1697 pour permettre au Noldor de s'enfuir et de fonder Fondcombe

.

Je ne suis pas partial... j'ai écrit ce que j'ai trouvé comme informations. Il m'arrive d'inventer des informations, je ne m'en suis jamais caché, mais pas dans ce cas-là, du reste, je cite mes sources. Je crois que tu penses que je t'ai pris en grippe suite à l'altercation de nos alter-égo. Il n'en est rien, et je trouve dommage que tu réagisses de la sorte. Bref, Prormr, merci de me laisser tranquille, moi et ma prose, et si elle te dérange, ne la lis pas. Ou alors, essaye de te montrer critique de façon constructive. De toutes façons, sois sans inquiétude, je ne compte plus écrire quoi que ce soit avant longtemps... merci à toi de détenir toute la vérité.
[/HRP]

Dernière modification par Endryamir (20-08-2010 10:26:08)

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Endryamir Foro, érudit de Minalondë

Prormr

Compagnon

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

A l'attention de Medneth.

En tant que nain j'ai quand même l'impression d'être victime d'ostracisme.

J'ai créé un nouveau sujet à la demande et déplacer mes commentaires, mais je me rends compte qu'il y a un elfe qui a un traitement de faveur.

Je comprends qu'il faut préserver les carnets de voyages d'Endryamir, et je réclame la tête de Menelhen !

Dernière modification par Prormr (20-08-2010 10:28:29)

Prormr

Compagnon

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

Endryamir, je n'ai pas tes qualités rédactionnelles, si celles de Cyian, en me relisant je me rends compte que j'ai effectivement une formulation qui peut être percu comme agressive vis à vis de tes travaux.

J'ai essayé de dire au début du post, que je ne faisais que des commentaires et que je n'avais pas les sources pour en faire des vérités.

Je tiens à préciser que j'ai employé le conditionnel à plusieurs reprises.

J'ai donné des informations que je trouvais interessantes (Anazulbizar, Thrain II, Dain II) comme l'ont fait d'autres personnes, et j'ai mis le doigt sur d'autres points qui me génaient.

Il n'y a aucune attaque personnelle, j'essaie de défendre la culture naine avec mes gros sabots.

Par contre, ce n'est pas la peine de verser dans la susceptibilité, si mes commentaires ne te plaisent pas, libre à toi de les commenter.
Je me contenterai de les commenter à mon tour, jusqu'à ce que Pilunas revienne de sa mi-pause.

Dernière modification par Prormr (20-08-2010 10:53:36)

Endryamir

Compagnon - Erudit

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
Très bien Promr, merci de le souligner, je réagis moi aussi souvent à chaud, c'est une preuve de franchise. Je tiens compte de tes remarques et modifierai mes carnets en conséquence. Merci d'avoir éclairci la situation. Pour le reste, je te rassure, je n'ai rien contre les Nains, que du contraire; je ne suis pas non plus un ardent et acharné défenseur des Elfes, j'essaye juste d'être impartial... ce qui est parfois perçu, comme du parti-pris, c'est un comble...
Pour terminer, tes remarques sont fondées, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, mon but était de donner une vision globale de l'histoire de Durin. Détaillé un historique de plus de 10000 ans tient de la gageure. J'ai donc laissé de côté un nombre certain de détails... je ne voulais en aucun cas porter atteinte à l'histoire des Nains. Bref, les carnets seront mis à jour.
[/HRP]

Dernière modification par Endryamir (20-08-2010 11:55:29)

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Endryamir Foro, érudit de Minalondë

Prormr

Compagnon

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

Encore une fois je n'ai cité aucune source, ce n'est pas forcément à prendre pour argent comptant. Ca sous-entendait, peut être un peu trop bas, que tu les valides ...

Je défend la culture naine tolkienne et à force d'essayer de survivre dans ce monde de nains ddoesque, j'ai tendance surement à en faire des tonnes.

Je me rends compte que je ne t'ai pas remercié pour le travail que tu as réalisé sur les nains (les autres m'en fout). Alors merci de vulgariser leur Histoire.

Maintenant que j'ai baissé mon pantalon, je vais aller commenter ton post sur l'origine du mot Moria, et ca va valloir le détour !

Menelhen

Echevin - Grand Inquisiteur

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
Svp, ne soyez pas susceptibles et ne prenez pas les paroles des uns ou des autres comme des critiques négatives. On sait tous très bien que Tolkien a écrit énormément de choses mais que cela ne représente qu'une infime partie que tout ce qu'il aurait pu raconter sur l'histoire des peuples de la Terre du Milieu. Malgré tous ces écrits il y a encore plus de vides et ceux-ci laissent beaucoup de place à toute interprétation. De plus, Tolkien a écrit, ré-écrit et remodifié bien des choses ; des noms, des lieux, des faits. Ainsi parfois certains écrits de Tolkien sont contradictoires ou peuvent être interprétés différemment selon les lecteurs.

L'interprétation en mode RP est à la liberté de chacun (sans dévier du "Lore" bien sur) et là on peut polémiquer, se critiquer, s'insulter (poliment quand même il y a de jeunes enfants qui nous lisent ). Par contre, en mode HRP, on peut discuter, accepter la critique en prenant du recul par rapport aux propos (il n'y a rien de plus froid qu'un écrit sans l'intonation de voix du rédacteur) sinon on peut beaucoup trop facilement les interpréter à mal. Je vous propose aussi d'éviter les fameuses reprise de texte en mode "quote" car ce mode de recopie, décorticage des propos et critique (même constructive) est systématiquement utilisé dans les forums partout dans le monde pour non pas faire de la critique constructive mais pour démonter les propos de quelqu'un et lui dire "tu es nul". Du coup à chaque fois qu'on veut débattre (gentiment) d'un sujet en utilisant ce mode de rédaction, le destinataire interprète la chose comme du démontage de ses propos. Donc n'utilisez pas les "quote" cela évitera des sentiments d'agressivités souvent infondés.

Sur ce messieurs, respirez un bon coup, serrez-vous la main et restez zen dans vos propos comme dans l'interprétation de ceux des autres. Nous n'avons pas tous le même niveau de lecture ou de connaissance des écrits de Tolkien non plus.

Pour ma part j'ai le plus haut respect envers les écrits d'Endryamir et j'apprécie tout autant les petits débats contradictoires qu'ils peuvent générer car ils nous inculquent des précisions sur le monde dans lequel on joue. Soyons tout de même attentif à ne pas systématiquement tout soumettre à débat ni que ceux-ci s'éternisent car là aussi cela génère des tensions.

Heuuuu "J'ai dit" !
[/HRP]

Ma tête maitre nain ? Mais il faudrait pour cela que de maitre vous passiez au mètre pour l'atteindre ! J'ai bien du respect envers certains de vos congénères dans notre confrérie qui ont fait preuve d'une grande vaillance et de respect envers leurs compagnons mais si je dois vous tirer les oreilles pour que celles-ci permettent à mes propos d'être mieux assimiler par votre cerveau, je le ferai.

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Menelhên - Heron na Ist [Estel] - Gobennathor

Menelhen

Echevin - Grand Inquisiteur

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
Ah ben finalement tout se calme avant que je poste mon message .

Puisqu'on parle de parti pris, je précise que HRP je m'en tape, je n'ai de parti pour personne (nains, elfes, humains, hobbits, orques, ...) mais que côté RP oui je suis du parti elfe des fois que vous n'ayez pas remarqué.
[/HRP]

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Menelhên - Heron na Ist [Estel] - Gobennathor

Medneth Selgran

Echevin

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
je ne compte plus écrire quoi que ce soit avant longtemps...
[/HRP]

Ce que je regrette, hélas.

Comme dit le proverbe, "La critique est aisée, mais l'art est difficile".

De plus, il est toujours très délicat de répondre HRP à un message purement RP (ce que ne fait pas Menelhen). Il y a toujours un risque pour que cela ressemble fortement à un commentaire voir une critique sur la façon qu'à un joueur d'interpréter son personnage, même si ce n'était pas l'intention. Nous en avons l'illustration ici.

Je dois avouer pour ma part que je n'avais que survolé le commentaire de Promr, n'étant pas suffisamment intéressé à l'inverse de ce qui reste essentiel à mes yeux : les notes d'un érudit voyageur qui fait revivre les paysages et les ruines que nous avons sous les yeux par ses belles évocations des "légendes" d'antan et ses notes historiques.

Néanmoins, le commentaire de Promr m'a semblé décalé par rapport au fil de discussion, c'est pourquoi j'ai demandé à ce qu'il soit déplacé dans une autre section ses messages (et non mis à la suite du carnet). Si j'avais été plus vigilant, j'aurais pu relever certaines formulations qui peuvent froisser.

*        *
*

Plus spécifiquement, sur le point de la partialité, je me permettrais de faire un commentaire "philosophique" en tant qu'ancien étudiant en histoire.  Nous sommes le produit d'une certaine époque, de nos expériences, de nos lectures... L'objectivité est un but qu'on s'efforce sans cesse de réaliser, sans jamais l'atteindre totalement. Aussi, il faut admettre du joueur ou du personnage, une part nécessaire (car inévitable) de partialité.

Enfin de compte, Tolkien est-il objectif ? Le narrateur présente son récit comme s'appuyant sur tel ou tel écrit, légende ou tradition* : le Livre Rouge, le livre de Mazarvoul, Annales des rois et des dirigeants du Gondor, le manuscrit d'Isildur, le livre des jours ancien, tel ou tel poème épique du rohan ...). Parfois même le narrateur regrette le manque de sources sur certains points obscurs. En fin de compte, le narrateur lui-même fait œuvre d'historien avec toutes les limites que cela implique...

* [small]Voir Vincent Ferré, "Sur les rivages des terres du Milieu" sous-chapitre "les allusions historiques", pp103 à 106 dans l'édition de poche[/small]

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Medneth Selgran

Echevin

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

Le temps que j'écrive, y a eu déjà pas mal d'échanges... heu... pareil que Menelhen.

Merci à vous deux pour cette conclusion et à notre grand Inquisiteur d'inquisiter

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Cyian

Echevin

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
Comment ai-je fait pour rater cette discussion : ça polémique, ça s'agresse, ça pinaille ? Mais où donc étais-je ?

Je ne rajouterai rien sur le fond (complexité/contradiction/lacunes tolkieniennes, subtilités RP/HRP, &c.), tout a été dit et bien dit.

Mais comme je ne veux pas sécher sur ce sujet, m'en vais de sitôt m'attaquer à la forme - c'est plus courageux de s'en prendre aux administrateurs, tactique Hywel : direct sur le troll, aux autres la piétaille)

Au vu de l'intérêt marqué pour les carnets d'Endryamir, je suggèrerai qu'ils soient séquencés par sujet, et mis sous la forme effective de livres. Ce qui impliquerait : style direct, aucune césure HRP. Le corps du sujet appartiendrait à l'auteur du post, les réponses ou citations éventuelles rédigées sous forme de feuillets ou de notes glissées dans l'ouvrage. Ainsi, différents points de vue serait visibles, des plus officiels aux plus audacieux (tout en respectant évidemment un minimum la cohérence du monde de Tolkien).
N'oublions pas qu'il s'agit de livres à disposition de braves gars du Troisième Âge; personne fut-il elfe, nain, homme et plus encore hobbit, ne peut prétendre - à moins de l'avoir vécu personnellement - connaître l'exact déroulement d'un évènement ancien.

Quant aux débats -nécessaires et bienvenus-, aux demandes d'informations ou d'éclaircissements, autant créer à cet effet des sujets éphémères.

L'idée finale étant que l'on puisse consulter tel ou tel point de l'Histoire d'Arda et construire la culture de son PERSONNAGE en fonction des interventions plus ou moins (mieux vaut plus que moins) orientées (Kaldi et Cyian ne défendent ni ne défendront jamais la même version de la Bataille des Cinq Armées).

Pour sûr, ça exigerait un lourd travail de nettoyage administratif, hé hé... c'est un post yakafokon gépal'tan dotre lonpourmoi ? Non, vous croyez ?

[/HRP]

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On m'dit jamais rien...

Endryamir

Compagnon - Erudit

Re : En réponse aux carnets de voyages d'Endryamir sur le Peuple de Durin

[HRP]
L'idée de base des carnets d'Endryamir était une sorte de "guide du routard" des Terres du Milieu. Je ne prévoyais donc aucune organisation particulière, d'où le côté fourre-tout des feuillets. J'y aborde l'histoire, la description de lieux, j'y relate certaines quêtes qui ont marqué mon personnage, tout cela dans un joyeux désordre. Je peux concevoir que ce mêli-mêlo surprenne, voire déstabilise. Donc, si pour plus de clarté, il faut séquencer les carnets, et bien, séquençons.
D'autre part, je te remercie Cyian pour insister sur le fait que ces écrits n'engagent que mon personnage, c'est son point de vue, et comme tu le dis avec justesse, personne ne peut connaître l'exact déroulement de l'histoire de la Terre du Milieu... Je suis ouvert aux réponses, aux remarques, aux critiques, si tout cela se fait dans un esprit constructif.
Pour les débats, en effet, un post ponctuel, qui d'ailleurs pourrait enrichir par la suite les carnets, serait le bienvenu.
Finalement, construire la culture "tolkinienne" de son personnage est un objectif des plus intéressants. Pourquoi ne pas rebaptiser les Carnets, sous le titre "Carnets de voyage des compagnons du Dragon Eteint" où chacun pourrait mettre son grain de sel? Tout cela dans l'esprit de la Lore des Terres du Milieu. Les interventions HRP se feraient sur le post ponctuel cité plus haut.

C'est du boulot, vive les administrateurs, et bon courage si cela se concrétise.
[/HRP]

Dernière modification par Endryamir (20-08-2010 14:06:18)

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Endryamir Foro, érudit de Minalondë